Elorza versus Tamayo: dos visiones enfrentadas del islam

Elorza versus Tamayo: dos visiones enfrentadas del islam
Por Abdennur Prado
Presidente de Junta Islámica Catalana

En el último año han aparecido dos libros sobre el islam que merecen destacarse, por ser obra de conocidos intelectuales españoles. Antonio Elorza, autor de ‘Los dos mensajes del Islam’, es catedrático de Ciencias Políticas en la Universidad Complutense de Madrid. Juan José Tamayo, autor de ‘Islam. Cultura, religión y política’, es director Juan José Tamayo, director de la Cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones en la Universidad Carlos III de Madrid (este último ha sido reseñado por Elorza en la Revista de Libros).

Si creemos interesante reflexionar conjuntamente sobre ambos libros es porque nos ofrecen dos metodologías radicalmente opuestas de aproximarse al estudio del islam. La primera, que podemos calificar de fundamentalista, es la de Elorza. La segunda, que podemos calificar como hermenéutica, es la de Tamayo.

La visión del islam ofrecida por Elorza pasa por negar toda mediación hermenéutica, el papel de los creyentes como receptores activos de un mensaje revelado. Negar el papel de la interpretación conduce a atribuir a los textos sagrados un sentido unívoco y literal, aislando el texto del contexto, e incluso citando parcialmente versos del Corán como si fuesen dogmas o consignas separadas del conjunto. Así, puede hablarse del islam como algo abstracto y estático, ignorando por completo su cosmología, su dimensión mística o su mensaje ético central.

Elorza se aferra a una presunta “ortodoxia islámica”, que coincide significativamente con la de los fundamentalistas, y la utiliza para explicar acontecimientos eminentemente políticos. Se renuncia así al análisis histórico o socio-cultural, y se reducen realidades complejas en base a un fundamentalismo textual. Las causas del terrorismo no son consideradas políticas sino religiosas. Para entender el terrorismo no debemos interesarnos por la geopolítica internacional, ni indagar en la situación de los países en los cuales se origina. No: las causas hay que buscarlas en el Corán y en los dichos del profeta. Para probar esta tesis, mutila versículos coránicos y oculta otros que no cuadran con su visión violenta del islam (22:39-40, 5:64, 8:61, etc., etc., etc…). Un ejemplo diáfano de manipulación, que da una imagen muy pobre del mundo académico español.

Sorprende ver a un catedrático de ciencias políticas renunciando a la metodología propia de dicha materia. Elorza habla de “la sharia inmutable” y califica las recopilaciones de hadices como “seguras”. Pero cualquier especialista que aplique una metodología científica sabe que la sharia no es monolítica y aún menos inmutable, y que gran número de hadices aparecen tardíamente y son difícilmente atribuibles al Profeta. Esto es algo que cualquier intelectual musulmán contemporáneo reconoce sin ambages.

Frente a esta lectura fundamentalista se sitúa la hermenéutica de Juan José Tamayo. ‘Islam. Cultura, religión y política’ constituye una minuciosa aproximación al islam, abordando aspectos históricos, políticos y religiosos complejos, sin eludir las cuestiones más polémicas, como el terrorismo o la cuestión de género. La visión hermenéutica tiende a mostrar la problematicidad y el pluralismo. En consecuencia, la propuesta de Tamayo es creativa: la de avanzar hacia una teología islamo-cristiana de la liberación, a partir de la lucha común contra todo fundamentalismo y la puesta en primer plano de los elementos liberadores de ambas religiones: opción por los pobres, valores ecológicos, igualdad de género.

En relación a la problemática de la Sharia, Tamayo nos ofrece una aproximación plural, que abarca desde la etimología a la historia, no exenta de crítica. Cita las diferentes escuelas clásicas de jurisprudencia y los intentos de reforma, hasta llegar al problema del fundamentalismo y la necesidad del feminismo islámico, postulada por numerosos autores. Es decir, Tamayo aborda la Sharia como un fenómeno histórico en cuya formación influyen diversos factores y no como una ley sagrada fijada in illo tempore. Siendo la Sharia el resultado de una elaboración histórica, resulta obvio que puede ser objeto de discusión y de reforma. Esto es justo lo que se niegan a aceptar los fundamentalistas, incluido Elorza.

¿Es la lectura de Tamayo una “angelización” del islam, como pretende Elorza (El País 10/01/2009)? En absoluto. En todos los temas tratados, confronta puntos de vista de autores musulmanes, cita a especialistas no musulmanes y trata de ofrecer un cuadro de conjunto. En el tema del yihad, cita a autores antiguos y modernos, da cuenta de la utilización del término por parte de al-Qaeda, ofrece una comparación con la doctrina católica sobre la guerra santa, para llegar a la conclusión de que es abusivo identificar el término yihad con la violencia. Es decir: Tamayo no niega que haya lecturas que conecten yihad y terrorismo. Lo que niega es que éstas sean ortodoxas o las únicas posibles.

La visión fundamentalista es dogmática y se presenta como la única posible. Elorza actúa de Gran Inquisidor. Habla desde la posesión de la verdad y desde esta atalaya juzga a los demás. Su visión del yihad es idéntica a la de los terroristas. El islamismo es reducido a un estereotipo. Se ignoran las aportaciones de los mayores especialistas sobre el tema (como Gema Martín Muñoz) y se seleccionan de forma a-científica citas de autores que refuerzan el estereotipo (estrategia orientalista). El contraste entre puntos de vista divergentes brilla por su ausencia. No se establece ninguna distinción entre el islamismo radical o moderado, ni entre aquellas corrientes que apelan a instaurar un Estado teocrático y aquellas que apuestan por la democratización. En algún punto, el discurso Elorza roza el antisemitismo: “Tanto en el judaísmo como en el islam, la violencia contra el otro forma parte del núcleo de la creencia religiosa” (p.353). Y de ahí deduce que el terrorismo de Estado de Israel tiene su origen en la Torá. Una vez más, negación de la raíz política de los conflictos y búsqueda de explicaciones en una lectura fundamentalista de los textos sagrados.

En definitiva, nos encontramos con dos visiones opuestas sobre el islam. Resulta sorprendente la inversión de las metodologías que, a priori, se les supondrían a uno y otro autor. El catedrático de ciencias políticas nos ofrece una lectura religiosa descontextualizada. El teólogo cristiano adopta el método crítico propio de las ciencias sociales y nos ofrece una visión contextualizada del islam, de la sharia o la cuestión de género, como fenómenos sujetos a los vaivenes de la historia y de la interpretación humana.

26 respuestas a Elorza versus Tamayo: dos visiones enfrentadas del islam

  1. Rawandi dice:

    Estimado Abdennur, da la casualidad de que estoy leyendo el libro ‘Los dos mensajes de islam’.

    Lamento tener que decir que tus críticas a Elorza me parecen claramente exageradas e injustas. Él no es ningún fundamentalista sino todo lo contrario: es un racionalista liberal. Además, él reconoce explícitamente que ha habido distintas interpretaciones del Corán.

    El título del libro se refiere a la distinción entre la predicación del profeta Muhámmad en La Meca, que en general es pacífica, y la predicación en Medina, cuyo carácter violento hace que sea la preferida por los terroristas islámicos como Bin Laden.

    Cuando acabe el libro ya te daré mi opinión sobre el mismo.

  2. abdennurprado dice:

    Estimado Rawandi

    He sido lo más suave posible con Elorza, demasiado. No solo este libro, sino todo lo que ha escrito sobre el yihad o el islam constituye una manipulación. Y él lo sabe perfectamente. Lo que hace es citar parcialmente versículos coránicos para difundir la islamofóbia. ¡Los corta y pega a su gusto! Y me consta que se trata de una manipulación deliberada, pues yo mismo le he contestado pidiéndole que cite los versículos enteros. Pero sigue manipulando a su antojo. ¿Es esto propio de un catedrático universitario?

    Si se trata de un investigador serio, ¿puedes decirme porque no cita el siguiente versículo, qué los historiadores dicen que fue el primero revelado en el cual se daba permiso para defenderse?

    Les está permitido combatir a aquellos
    que son víctimas de una agresión injusta,
    y, ciertamente, Al-lâh tiene poder para auxiliarles.
    Aquellos que han sido expulsados de sus hogares,
    contra todo derecho, sólo por haber dicho:
    “¡Nuestro Sustentador es Al-lâh!”.
    Pues, si Al-lâh no hubiera permitido que la gente
    se defendiera a sí misma unos contra otros,
    los monasterios, iglesias, sinagogas y mezquitas
    —en los cuales se menciona el nombre de Al-lâh en abundancia—
    habrían sido destruidos.

    (Corán 22:39-40).

    Es decir: el Corán establece que el yihad es defensivo y menciona la defensa de sinagogas y de iglesias. ¿Puedes darme una explicación de porque oculta este y los otros muchos versículos que no cuadran con su tesis?

    En el Corán no se habla ni una sola vez de esa fantasmagórica “yihad ofensiva para convertir infieles” inventada por los orientalistas. Es más, se dice a los cristianos que sean fieles al Evangelio y a los judíos que sean fieles a la Torá. ¡Hasta se dice a los judíos que sigan el Sabath!

    ¿Dónde esta eso de “convertir a los inflieles”? Pura invención. Y Elorza lo sabe, eso es lo grave. Lo único que cabe preguntarse es que persigue con una manipulación tan descarada. ¿Dinero, poder, fama?

    Además de islamófobo, su libro es antisemita. Basta la cita que he puesto como muestra.

    Cordialmente,

    Abdennur

  3. Ahmed dice:

    Sr.Rawandi,puede ud. seguir con su lectura intoxicadora ,manipuladora y falsa que se haya construido entorno al islam,son muchos los mentirosos que han decidido vivir del islam inventando falsas realidades.Si buscas el verdadero conocimiento y saber islamico y su historia viva te aconsejo que lo busques en los eruditos e historiadores musulmanes que que han catado la dulzura de la verdadera religion, la religion del amor y de la paz.

  4. Haringey dice:

    si si, del amor. ya vemos el amor, paz y “libertad” de expresion que los musulmanes expanden por el mundo, ja,. ya no enganais a casi nadie.

  5. Rawandi dice:

    Estimado Abdennur, si consultas la Torá comprobarás que en ella el dios Yavé ordena a los israelitas cometer un genocidio sistemático durante la conquista de Canán. Por tanto, Elorza no miente al señalar que “la violencia contra el otro” forma parte del núcleo del judaísmo. De hecho, muchos colonos judíos justifican actualmente los abusos contra los palestinos apoyándose precisamente en los mandatos brutales que Yavé impone a los israelitas, según la Biblia hebrea.

    Afirmas que en el Corán no existe la “yihad ofensiva para convertir infieles”. Sin embargo, el Corán ordena: “Combatidles hasta que ya no exista discordia (fitnâ) y toda la religión sea enteramente de Alá” (2.193). ¿No implica este versículo justamente la obligación de embarcarse en la yihad ofensiva para convertir infieles hasta que el islam domine a toda la humanidad?

    • abdennurprado dice:

      Estimado Rawandi

      No, el versículo 2:193 no tiene nada que ver con lo que dices. Vamos, llevo años estudiando y viviendo el islam y nunca me he encontrado con ningún autor musulmán que sosteniese semejante idea. Eso es algo que sostienen los orientalistas, no los musulmanes. Y es normal, pues el Coprán insiste una y otra vez en la libertad de conciencia como uno de los valores más sagrados que debe respetar un musulmán. Dice que Dios ha creado la diversidad de religiones y de culturas para que nos cobnozcamos los unos a los otros. Y dice que los cristianos, judíos y seguidores de otras religiones que obren bien y confíen en Dios, serán salvados.

      El Corán les dice a los cristianos y judíos que se rijan según sus tradiciones. E incluso les dice a los judíos que respeten el sabath!!

      Abdennur

  6. Lyon dice:

    Mahoma fue ante todo un guerrero y hombre de estado. Participó en muchas batallas y muchos asaltos a caravanas, matando a mucha gente. Está perfectamente documentado en hadices auténticos. El espiritu guerrero del Islam se refleja en su expansión del siglo VII que fue exclusivamente mediante la guerra.

    El Coran no es raro que revele un espiritu belicoso.

    Por otra parte está el problema de la división entre la religión y el estado. El cristianismo desde sus origenes manifestó una cierta división entre el papa y el emperador, división que se plasmó en la edad Media con los güelfos y gibelinos por ejemplo. Esta división entre religión y estado culminó con la revolución Francesa, uno de nuestros más importantes sucesos de nuestra civilización Occidental. En el Islam no ha pasado ésto, el Islam pretende someter la sociedad a la religión, por ejemplo hoy en día se habla de comida halar, negocios halar, piscinas separadas para las musulmanas, cementerios solo para musulmanes,… cosas que nuestra sociedad moderna ya creía haber superado.

    Desde su página veo que en vez de promover una tendencia de separación de lo religioso y lo civil lo que hace es tratar de islamizar la sociedad, someter la sociedad a las normas islámicas.

    • abdennurprado dice:

      Estimado Lyon

      Muhámmad no fue ni un guerrero ni un hombre de Estado. No tiene nada que ver una comunidad de gentes unidas por unas convicciones que un Estado. En la comunidad de Medina no había ni policía, ni aparato de justicia, ni cárceles, ni nada de lo que caracteriza a un Estado.

      Muhámmad fue ante todo un místico y un maestro espiritual. Y el Corán refleja ante todo esta condición. No hay nada belicoso en él. Pero si hay mucha belicosidad en la mirada previa de aquellos que se acercan al Corán cargados de prejuicios. Estas gentes atribuyen a Al-lâh aquello que llevan en sus corazones.

      Que los musulmanes quieran practicar su religión es un derecho, emanado de la libertad religiosa propia de una sociedad moderna. Pero hoy vemos una ofensiva en contra de la libertad religiosa, que no es sino la enésima edición del mismo odio hacia el islam y hacia “el otro”. Ahora ese odio y ese fascismo se presenta bajo la máscara de la democracia y los derechos humanos, pero es claramente antidemocrático y contrario a los derechos humanios.

      La islamofobia es el fascismo del siglo XXI. La actualización dell antisemitismo clásico europeo.

      Cordialmente,

      Abdennur

  7. Rawandi dice:

    Lyon, el principio democrático de ‘separación entre religión y Estado’ se implantó en EEUU antes que en Francia.

    En su melifluo discurso en la Universidad de El Cairo, Obama incluyó una frase del Tratado de Trípoli, firmado en el siglo XVIII por John Adams, el segundo presidente de EEUU. Por desgracia, Obama decidió amputar la cita hurtando de ese modo a su audiencia musulmana justamente la parte que más instructiva podría resultarle: “el gobierno de los Estados Unidos no está, en ningún sentido, fundado en la religión cristiana”.

  8. lyon dice:

    ¿Qué Mahoma no fue un hombre de estado y un guerrero? ¿Me toma por tonto?

    ¿Qué fueron las batallas de Badr, Uhud y Las Trincheras?

    ¿Y la conquista de la Meca?

    ¿Y las normas del reparto del botín de los asaltos a las caravanas?

    622 Tuvo lugar la Hégida y en el 633 Mahoma ya se había apoderado de toda Arabía, o sea se puede considerar que Mahoma fue el primer rey de Arabía y según los hadices ejerció como tal.

    En cuanto a que la expansión del Islam fue un asunto militar de pura conquista he aquí los hechos históricos que espero no niegue.

    En el año 635, finalizó la conquista de Siria, conquistando Damasco. En la batalla de Yarmuk, vencieron a los palestinos y en el año 638, capituló Jerusalén.
    Terminaron con el dominio persa en las tierras de Irak, venciendo al ejército persa en la batalla de Qadisiyya, en el año 637. También conquistaron Ctesifonte, capital de los sasánidas persas.
    El general Amr Ibn Al As, ocupó Egipto pero se le resistió Alejandría que tras largo periodo de asedio, fue abandonada por los bizantinos en el año 642.
    Abu Ubayda, conquistó varias ciudades de Mesopotamia y llegó con sus tropas hasta Armenia.
    Durante el mandato de Umar, fueron expulsados los cristianos de Nagrán y los judíos de Haybar, quedando así toda la península de Arabia habitada por musulmanes.
    En el año 674 atacaron Bizancio que pudo resistir gracias al fuego griego.
    En el año 690 conquistaron el norte de Africa tras sangrientas batallas contra la población bereber.
    Finalmente en el 711 entraron y empezaron a conquistar España.
    Todos estos países fueron conquistados en primer lugar. La expansión del Islam tuvo un carácter militar, no religioso. Por éllo no resulta extraño que dado que el Islam no ha experimentado una reforma o una evolución como el Cristianismo, recuerde las tres R, Renacimiento, Reforma, Revolución, que existan muchos grupos que reivindiquen el carácter belicoso del Islam, como decía por la televisión un iman que estuvo detenido por actividades relacionadas con el terrorismo; haced como Mahoma.

    Ud. Sr. Prado es una persona inteligente y me molesta que me tome por tonto y de paso también tome por tontos a los lectores

  9. abdennurprado dice:

    Estimado Lyon

    No te he tomado por tonto, sino no te hubiera contestado. Mi respuesta a este segundo e-mail está contenida en mi respuesta al primero.

    Pero si tu quieres ver a Muhámmad como un guerrero y un hombre de Estado, allá tu con tu mirada. Podrás encontrare todos los argumentos que desees, pero eso no tiene nada que ver con el Mensaje del Corán ni con la misión de Muhámmad de maestro de conocimiento enviado para sanar los corazones. Aunque seguramente no sabes de que te hablo.

    Así pues, solo puedo desearte lo mejor. Que Dios abra tu corazón y te de paz. Que arranque de ti los velos de violencia que proyectas sobre la Luz de su Mensaje. Amin.

    Abdennur

  10. Rubén Camacho dice:

    Hola Abdennur;

    te felicito nuevamente, más que por el artículo, por la actitud de difusión de conocimiento ante la crítica (que no defensa), que sí es realmente una muestra de yihad personal. Aunque lamento discrepar contigo en un aspecto. En varias ocasiones has mencionado que el método y afirmaciones del señor Elorza no se corresponden con su posición como catedrático. Yo no lo creo así. Creo que hoy día (y posiblemente siempre), ninguna distinción académica ha garantizado un correcto método de análisis, poseer conocimiento, estar libre de prejuicios, incluso de tener buena educación. Se puede ser albañil o catedrático, que el miedo y el desdén intelectual tiene la misma raíz y afecta a todos por igual. No es el grado académico el que da calidad a nuestros argumentos, sino el reposo de las mismas palabras antes de emitirlas. El grado académico, tan sólo, garantiza la calidad del argumento en un trozo de papel de arroz que se quema en sólo unos segundos. Eso no nos sirve para nada.

    Saludos.

    • abdennurprado dice:

      hola Rubén

      Gracias por el comentario. La verdad es que Elorza no es sino una muestra de la falta de nivel y de rigor de la Universidad. Me recuerda al dicho de Foucault: saber es poder. Y el “conocimiento” que propaga Elorza está claramente vinculado a un mandato de poder.

      Saludos,

      Abdennur

  11. lyon dice:

    Elorza tiene razón, en el Corán se pueden distinguir versículos del periodo de la predicación de la Meca que son pacíficos y tolerantes, y versículos del periodo de organización para guerrear y conquistar del periodo medinés.

    Por otra parte los hechos históricos reseñados en mi anterior post demuestran que en el Islam original fue prioritario la guerra y conquista a la predicación. El Islam por tanto tiene un origen conquistador y belicoso.

    En cuanto al libro de Tamayo no es una obra científica, es más bien un intento de aproximación entre las comunidades de base y sectores moderados del Islam. Es más bien una obra propagandística. Mi opinión es que no creo que consiga nada partiendo de datos parciales, se tiene que decir toda la verdad de las cosas, la mentira, la taqiyya, aunque el fin sea bueno al final da malos resultados.

    En cuanto al Sr. Prado veo que sigue intentando tomarme el pelo con negar el origen belicoso del Islam y su influencia en algunos sectores del Islam actual, algunos estudiosos cifran en un 15% la proporción de musulmanes que creen que la guerra santa es legitima.

    En general todas las religiones han evolucionado excepto el Islam que aun hoy en día vemos como sigue promocionando como se ve en la página de http://www.webislam.com asuntos como comida halal en centro públicos, cementerios islámicos, piscinas para musulmanas, que otras religiones como la católica han dado por abolido.

    • abdennurprado dice:

      Estimado Lyon.

      Os habéis inventado una visión horrible del islam, que no coincide en nada con lo que creen o piensan los musulmanes, y os empeñáis en que esta visión inventada es el islam, sin ni siquiera buscar apoyos en textos musulmanes. ¡Y encima discutís y os enfadáis si los musulmanes os dicen lo que en verdad creen!

      Pues no, señor lyon: la Paz, as-Salam, es uno de los Más Bellos Nombres de Dios en el Corán. Para el musulmán, la Paz es Dios. ¿Puede ser más claro? Pero no, seguro que preferirás las mentiras de Elorza o de Bernard Lewis o de Patricia Crone y otros manipuladores. Total, lo único que te interesa es confirmar tus prejuicios sobre el islam, para poder odiar a los musulmanes sin problemas de conciencia. Y cuando nos metáis en una cámara de gas, como hicisteis con los judíos, os sentiréis satisfechos con vosotros mismos por acabar con una gente que profesa una religión guerrera…

      Allá vosotros. Si eso os hace felices, Dios juzgará. A los musulmanes no nos queda sino defendernos con las armas de la razón y del corazón, trabajar en el camino del encuentro, desde la conciencia de que todos somos hijos de Adán.

      En todo caso, espero que te quede claro que lo que tu dices o pienses sobre el islam no tiene nada que ver con el camino espiritual que yo sigo.

      Un saludo,

      Abdennur

  12. Rawandi dice:

    Abdennur, no me has dicho nada sobre el versículo yihadista que cité: “Combatidles hasta que… toda la religión sea enteramente de Alá” (2.193). ¿Lo conoces?

    El porcentaje del 15 por ciento que menciona Lyon seguramente se refiere a la cantidad de musulmanes que simpatiza con los terroristas islámicos. Sin embargo, los musulmanes que consideran legítima la guerra santa deben de constituir la mayoría de la comunidad musulmana global.

    • abdennurprado dice:

      Estimado Rawandi

      Solo tienes que coger el Corán y leer la primera parte del versículo y la siguiente, y verás hasta que punto la manipulac ión es zafia y malintencionada.

      Y combatid por la causa de Dios a aquellos que os combatan, pero no cometáis agresión
      –pues, ciertamente, Dios no ama a los agresores.
      Matadles dondequiera que los encontréis y expulsadles de donde os hayan expulsado
      –pues la opresión es aún peor que matar.
      Y no luchéis con ellos junto a la Casa Inviolable de Adoración si ellos no os combaten antes allí;
      pero si os combaten, matadles: esta es la recompensa de los que niegan la verdad.
      Pero si cesan –ciertamente, Dios es indulgente, dispensador de gracia.

      (Corán 190-192)

      El mensaje no puede ser más claro: si os atacan, tenéis permiso de matarles.

      Si buscas saber que dice el Corán sobre el yihad, lo mejor que puedes hacer es contrastar diferentes análisis. Eso de la “guerra santa” es un concepto de la tradición católica, que no tiene nada que ver con el islam.

      Te recomiendo mi texto titulado “Yihad e islamofobia”: http://www.webislam.com/?idt=7034

      Yihadista fue Jesús, como cualquiera que luche por mejorar su sociedad. Yihad es cualquier buena acción que hagas por Al-lâh, al servicio de Dios y de las gentes.

      Un saludo,

      Abdennur

  13. Rawandi dice:

    Estimado Abdennur, los versículos que has citado no invalidan el contenido violento del versículo 2.193: “Combatid contra ellos hasta que… se rinda culto a Dios.” (traducción de Julio Cortés). Este versículo ordena a los musulmanes hacer la guerra hasta que impere la forma de “culto” predicada por Muhámmad.

    La yihad entendida como guerra santa contra el infiel no es ningún invento de los occidentales. Por ejemplo, cuando los musulmanes conquistaron la península Ibérica, allá por el año 711, ¿de quién se estaban defendiendo? ¿No eran claramente agresores esos ejércitos islámicos?

  14. lyon dice:

    Efectivamente Sr. Rawampi, Ningún país de los conquistados, empezando por el imperio persa agredieron a los arabes previamente. La historia de la expansión del Islam desde la Hégira (año 622) hasta el pasado el 711 fue pura y exclusivamente militar. El islam fue conquistador, no predicador como el cristianismo en su primera expansión. Todos los hechos de las conquistas islámicas están perfectamente documentados, no hay ninguna duda.

    La dinámica de la conquista se basaba en la apetencia del botín, de cuyo reparto se habla profusamente en los hadices.

    Hoy en día muchos musulmanes siguen creyendo en un Islam conquistador como lo fue desde un comienzo, lo de la Jihad no es ninguna fantasía de islamófobos como pretende hacernos creer el Sr. Prado.

    El Sr. Prado pretende demostrar sus argumentos basandose en el Corán ignorando deliberadamente los hadices y los hechos históricos.

  15. Ahmed dice:

    Hermano Abdenur, siento no haber seguido en este debate por encontrarme de vacaciones ,no me he vuelto a conectar hasta hoy y, por lo visto te han salido ignorantes y bocazas por todos lados, pero esto ya es el pan de cada dia y de momento , y por falta de tiempo, les digo a esos bocazas que seguramente no saben ni que segnifica la palabra islam, citando unas palabras bellas de sagrado Coran ; Moriros con vuestro odio.

  16. Ahmed dice:

    Estimado Sr Ruwandi.

    Acierta vd totalmente al decir que los versículos de 2,190-192, que el Sr Prado le ha aportado, no invalidan el siguiente, el 193, que es en el que vd se fija.

    No lo invalidan, lo matizan de forma substancial. Lo que invalidan es la interpretación que vd quiere darle.

    Vd no puede, como hacen tanto los detractores antiislámicos como Elorza y como los fundamentalistas instrumentados por los servicios secretos occidentales (wahabitas, salafistas, binladistas)sustraer un verso de su contexto.

    No le estoy diciendo que sea capaz de hacer lo que solo los doctos en el libro sagrado hacen: interpretar el Corán a través del Corán mismo, tal y como el mismo Libro indica, es decir tomar el texto en su conjunto. No , eso no espero que lo haga vd, pues creo que no puede, pero si es esperable de cualquier persona decente y mínimamente seria intelectualmente es que al menos contemple la frase DENTRO del contexto inmediato.

    Y como muy bien le contestata Abdennur, los versículos 190, 191 y 192 que preceden al que vd se agarra, dejan claro que el ejercicio lícito para los musulmanes de la violencia es como consecuencia de una agresión precedente y que si cesa la agresión debe de cesar la respuesta.

    Yo creo que vd no está interesado en entender el concepto de la violencia en el Islam, yo creo que vd tiene unos prejucios y repite las misma frases sesgadas y fuera de contexto que estamos un poco cansados de tener que contestar con razonamientos y referencias dale que te pego para que por un oido me entre y por otro me salga.

    Si vd estuviera interesado de verdad en entender el concepto del uso de la violencia autorizado por Dios en Su libro sagrado, abordaría el asunto con más seriedad, y al menos si no fuera capaz de comprender el conjunto, olvidaría sus actuales y simples imputaciones y pasaría o otro nivel de ignorancia menor, como es acusar al Corán de contradictorio: pues unas veces parece decir una cosas y otras otra. A lo cual también le respònderíamos cumplidamente.

    Pero no, vd se queda en el nivel más burdo de crítica: la frasecita aisladita sacada de una pésima traducción.

    Le recomiendo la de Muhammad Assad o la de Raul González si realmente le interesa comprender el Corán.

    Abdennur ya le ha remitido a otro artículo suyo en donde creo recordar aporta las muy sabidas para nosotros respuestas a ese asunto.

    Pero venga hombre, seamos sinceros ¿a que a vd no le interesa nada de éso? a vd lo que le interesa es la frasecita fuera de contexto. A vd no le interesa leer en el Corán que en materia de fé no puede haber compulsión, ni en que nos abstengamos de discutir con otros seguidores de otras religiones de malas maneras…no, a vd lo que le interesa es que nosotros estamos por la faena de matar a todos los infieles. Vaya vd por Dios, qué cantidad de curro que nos da.

    Y para apoyarlo ahí tenemos al ínclito Lyon hablándonos de la expansión del Imperio musulmán en el siglo VIII, y se olvida de cómo funcionaban los pueblos, las naciones o los imperios por entoces, en donde el “a ver quien se queda con más territorios ” era la tónica.

    Le recomiendo también se lea el libro de Olague para enterarse de que los árabes no invadieron nunca España y después ya le echaremos una mano a la hora de recoger los palos de su sombrajo

    Aburren, de verdad que ya aburren.

    Ciertamente que ya cansan con tanta estulticia y mala voluntad.

    pero trataremos de contestarle, una vez más.

    Uno de los tópicos más extendidos sobre el Islam, es su supuesta justificación de la guerra como medio para extender dicha fé y en la obligación de dar muerte hasta que impere la religión del Islam. Así lo afirma vd, y se basas en una Aleya del Corán.

    Veamos qué dice la Sura 2 desde la aleya 190 a la que vd menciona la 193. Todas juntas, y una detrás de otra.

    Aleya 191:
    )Utilizaré la traducción de Leopold Weiss – Muhammad Assad, aunque todas son coincidentes básicamente)

    “Matadles donde quiera que los encontréis – pues ciertamente Dios no ama a los agresores. Matadles dondequiera que los encontreis y expulsadles de donde os hayan expulsado- pues la opresión es aún peor que la matanza. Y no luchéis contra ellos junto a la Casa Inviolable de Oración si ellos no os combaten allí, pero si os combaten, matadles: esta es la recompensa de los que niegan la verdad”

    Esta Aleya no dice que haya que extender la fé por la guerra y que deban ser muertos los infieles por el hecho de serlo. Está hablando de otra cosa. pero éso de lo que habla no se puede saber, si como hacen los manipuladores que extraen las frases del contexto, no se lee la aleya anterior y la posterior. Por otra parte en el Corán abundan disposiciones, indicaciones, referidas a acontecimientos que estaban sucediendo en ese momento, y aunque cada frase del Corán, incluidas las referidas a acontecimientos históricos concretos, tiene una proyección general, no puede desconocerse el entorno histórico en que descendió una aleya, a la hora de interpretarla.
    en 1er lugar.

    En este caso Dios, está dando indicaciones de cómo actuar respecto a aquellos, los jerifaltes de Meca, los idólatras, que habían declarado la guerra al Profeta y sus seguidores, después de que Muhammad (pbf) hubiera predicado su mensaje durante 10 años en su ciudad y hubiera sufrido todo tipo de persecuciones, agresiones, y los musulmanes fueran martirizados, tras lo cual emigran a Medina donde las tribus de esta ciudad les ofrecen protección, por lo que en ese momento la nueva religión aparece como una amenaza mayor. En ese momento , los idólatras, le declaran la guerra al profeta y a los que le sigan. En ese contexto desciende la aleya mencionada. NO es una disposición a extender la fé por la violencia, pues nada hay en ella en ese sentido

    2.- Parte de un hecho, los idólatras ya han iniciado las hostilidades. Y además establece un condicionante “si os combaten…”
    3,. esta aleya no se puede comentar sin señalar la anterior y la posterior, que aclara las cosas. El verso anterior el 190 dice “Y combatid por la causa de Dios, a aquellos que os combaten, pero no cometais agresión, pues Dios no ama a los agresores”

    Despues vienen las frases de la 191.
    Como verá si la 191 no fuera clara por sí misma, la anterior lo deja más diáfano:
    a) solo se puede combatir por la causa de Dios, no por otros motivos
    b)y ésto solo puede hacerse si hay una agresión previa. Un musulmán no puede iniciar una agresión sin contravenir los mandatos de Dios. Es decir en el Islam la violencia solo está justificada si es en autodefensa. E incluso en ese caso de legítima defensa tiene condicionantes. Esos condicionantes estan explicados en las aleyas siguientes incluida la que tu citas, están en la 192 y 193 , la cual dice.: 192 ” pero si cesan (los agresores) ciertamente Dios es Indulgente, dispensador de Gracia” 193 “por tanto combatidles HASTA QUE CESE LA OPRESION (…..) pero si cesan deben de acabar todas las hostilidades , salvo contra aquellos que hacen deliberadamente el mal”

    c) Muhammad Assad comenta ” Teniendo en cuenta la ordenanza anterior , la orden de matadles donde quiera que los encontreis, es valida solo para las hostilidades YA EN CURSO, ENTENDIENDO QUE LOS QUE OS COMBATAN SON LOS AGRESORES O LOS OPRESORES (se considera que una guerra de liberación es una guerra “por la causa de Dios”)

    POr tanto creo injustificada tu afirmación en base a la Aleya que propones.

    Pero es que ademá para saber si realmente el Islam considera aceptable extender la fé a través de la espada. Hemos de ver otras Aleyas del Sagrado Corán
    2, 256 ” NO se puede forzar a nadie a aceptar la religión. El buen camino ha quedado claramente diferenciado del extravío”

    10, 99 ” Y si tu Señor hubiera querido, todos los habitantes de la Tierra habrían tenido fé. ¿Acaso quieres obligar a las personas a que fueran creyentes?

    Por último decir, que el llamamiento a la Guerra Santa tiene muchos condicionantes, uno de ellos es que le declaren a Islam la guerra, y otro fundamental según dicen los sabios, es que solo puede ser realizado por un Infalible, es decir por un profeta o por uno de los 12 imames de la casa de Muhammad. Lo cual reduce las posibilidades en el presente y en el futuro a dos: el 12avo Imam El Mahdi, o N.S. Jesús.

    Cuando gentuza como Saddam Husseim, Bin Laden o los exnarcotraficantes de Vallecas declaran la Yihad, no saben lo que dicen y solo pretenden manipular a los musulmanes y engañar a los no musulmanes.

    Y vdes? cuando sin mayor esfuerzo ni mejor voluntad se aferran a una frase suelta, qué pretenden? yo se lo diré: seguir extendiendo el islamofóbico y mentiroso prejuicio de la violencia como algo intrínseco al Islam.

    Mienten, y lo saben.

    O será la mala conciencia de pertencer a una cultura y una tradición religiosa que no ha hecho desde el siglo IV que matar, anatematizar, quemar, torturar, por causa de religión y conversión y mala conciencia por pertenecer a una civilización que en 250 años no ha hecho sino sembrar el mundo de violencia,depredación y conquista, arbitrariedad, tiranía y sangre, en nombre de la democracia los DDHH y la libertad de conciencia? Y hoy a julio del 2009, siguen igual, y además dando lecciones.

    Venga ya, hombre, que nos tenéis hartitos, hasta los huevos.

    Atentamente

    Ahmed Acevedo

    • Rawandi dice:

      Ahmed, ciertamente en el Corán hay muchas contradicciones, demasiadas para tratarse de un libro “sagrado e infalible”.

      Los versículos 2.190-192 prohíben la agresión mientras que el versículo 2.193 convierte en obligatoria la agresión. La única forma de eludir la evidente contradicción es pensar que el último versículo abroga a los precedentes. Por la misma razón, la violenta predicación de Muhámmad en Medina prevalece sobre su pacífica predicación en La Meca.

      • Ahmed dice:

        Estimado Sr Rawandi, como le anticipaba en mi anterior comentario: “Si vd estuviera interesado de verdad en entender el concepto del uso de la violencia autorizado por Dios en Su libro sagrado, abordaría el asunto con más seriedad, y al menos si no fuera capaz de comprender el conjunto, olvidaría sus actuales y simples imputaciones y pasaría o otro nivel de ignorancia menor, como es acusar al Corán de contradictorio: pues unas veces parece decir una cosas y otras otra. A lo cual también le respònderíamos cumplidamente.”

        Por lo que parece toma vd las sugerencias al vuelo. Me parece bien. Lo que sucede es que mi sugerencia no iba destinada a la posible contradicción entre la 193 y las anteriores, pues en esta caso como se le ha comentado tanto por parte del Sr Prado como por mí, la interpretación de la 193 no entra en contradicción con las anteriores sino que se refiere (la orden de eliminación) a los sujetos mencionados en las anteriores y con los condicionantes expresados en las mismas.

        Como le comentaba esa acusación es así mismo vieja, y en los foros y webs de los cristianos sionistas, miembros del C.U.F.I. (Cristianos Unidos por Israel) o no,pero todos protestantes, abundan esas imputaciones.

        Nuestra respuesta es la misma: no es necesario acudir a la teoría de la abrogación , en este caso, sino a la comprensión global del uso de la violencia en el Islam,para lo cual basta con no hacer lo que vd hizo: separar una frase de su contexto, y completar la comprensión del tema con otras aleyas diseminadas por doquier en el Libro Sagrado.

        Pero mire, estimado amigo, al final todo se reduce a lo que vd ya ha apuntado: creer o no creer que el Corán es el libro de Dios, de la A a la Z.

        Los creyentes tenemos nuestras razones y los que la niegan tienen las suyas. Y no creo que sea ese el asunto de debate, sino en el caso que nos ocupa la comprensión bienintencionada (o el debate) o no del uso de la violencia en la disposiciones divinas coránicas y el tratamiento que se nos indica dar a los creyentes respecto a los seguidores de otras religiones o respecto a los negadores.

        Puesto que, y en referencia a la deriva de la crítica del Sr Lyon, carece de interés ni seriedad la discusión de ese tema fuera de la fuentes del Islam, es decir usando como elemento definitorio del concepto lo que determinados califas u otros musulmanes hayan hecho.

        Un cordial saludo

        Ahmed Acevedo

  17. Lyon dice:

    El Sr. Acevedo dice que el Islam solo permite la guerra cuando hay una agresión previa, pero ¿Fueron atacados por los persas sasanidas que estaban a miles de kilómetros?

    ¿Fueron los guerreros islámicos atacados por la gente del Magreb que estaba aún más lejos?

    Tenga en cuenta que la guerra de conquista del Magreb fue especialmente sangrienta.

    Por otra parte la historia objetiva ya hace tiempo que ha llegado a la conclusión que la famosa batalla de Badr fue simplemente el asalto a una rica caravana que iba a la Meca.

    El Islam por tanto, desde la Hégira tuvo un origen guerrero, Mahoma fue un jefe militar conquistador, cuando murió se puede afirmar que Mahoma quedó como rey de Arabia. Los califas que le sucedieron, la mayoría de los cuales murió asesinado por sus guerreros, propio de una sociedad guerrera, solo tuvieron que continuar la dirección de conquista señalada por Mahoma.

    Ud. si quiere reformar el Islam a los tiempos modernos debe asumir su propia historia.Es una pésima táctica esconder estos hechos. La ocultación de estos hechos lo único que hace es impedir la reforma del Islam y favorecer la minoria que aprovecha estos hechos para impulsar el Islam violento que todos conocemos.

  18. Ahmed dice:

    Sr Lyon. Pero a vd ¿quien le ha contado éso de que alguien quiere reformar el Islam?

    Mire el Islam es un universo importante, unos lo entienden de una manera otros de otra, uno lo aplican a su leal saber y entender, otros de otra. Una escuelas cerraron el esfuerzo creador y recreador hace montones de siglos, otros no la cerraron nunca.

    Unos ulemas han decretado fatuas en las que se considera lícito para la mujer agredida por su marido el que ella pueda responder con el mismo grado de violencia a su agresor, y además el agresor debe ser considerado culpable y otro miden el diámetro de la vara. En algunos sitios , bajo el Islam el cambio de sexo es autorizado y sufragado por la república islámica, en otros es haram.

    Algunas escuelas consideran lícita la clonación de animales pero no la de humanos y otras consideran ilícita todas las clonaciones. Unos musulmanes, la mayoría, consideran indisoluble la religión y la política, y otros como el Sr Abdennur la consideran un despropósito…Unos musulmanes consideran que hay cosas que cambiar, otros consideran que hay que estar siempre a la guay de dar respuestas nuevas a los nuevos problemas….Vd no puede hablar del Islam en general, como no puede meter a la madre Teresa de Calcuta, al padre Eyacuría y a los gerrilleros de cristo rey , en el mismo saco.

    Si vd pretende, que es lo que pretende entre otras cosas, es acogotar y llevar contra la pared a los musulmanes españoles con páginas webs notorias y organizaciones que tratan de insertarse en la estructura administrativa española, me parece muy bien, ellos verán como resuelven el acoso y van haciendo declaraciones cada vez más aceptables por el sistema.

    Pírrica victoria amigo mío, está vd peleando por una gotita de agua en un océano inmenso. Que le vaya bien en su guerrita. Pero sería conveniente se abstuviera de generalizar, pues incluso a los que vd se dirige les viene grande el gabán que pretende echarles sobre sus hombros.

    Vd a lo suyo, que es a combatir el Islam que ello de seguro le relaja los esfínteres, pero nada más, no va a llegar a ninguna parte. El islám, o parte de él resolverá sus problemas, agiornará lo que tenga que agiornar, tratará de construir una sociedad modelo para el futuro de la humanidad. Incluido para que vd y sus descendientes tengan elementos a los que agarrarse tras el naufragio.

    Preocúpese vd del crujir de huesos que de lejos se siente de esa su fracasada civilización, cultura y sociedad, y trate de quitarse de encima en estos momentos amargos de fracaso histórico de su civilización la soberbia que les ha llevado a juzgar etnocéntricamente a la humanidad,para acabar haciendo el ridículo, eso sí, arrastrando al resto del mundo a la barbarie.

    Preocúpese por sus jóvenes generaciones que por no creer en su sistema ya ni van a votar, preocúpese por sus alienados programados y por sus ciudadanos mutantes y preocúpese por sus ciudades, por la inmensa violencia y crueldad de sus ciudades y sus ciudadanos, por el genmocidio que en sus países se perpreta contra la mujer , preocúpese por reencontrar lo salvable que pueda haber en sus raices culturales y empezar a rediseñar los planos de una sociedad moribunda que no tiene ya nada que aportar a la humanidad. Y deje al Islam en paz, con sus problemas,sus luces y sus sombras, sus sabios y sus ignorantes, sus descerebrados manipulados y dirigidos por vuestros aparatos de inteligencia, sus pueblos pobres e incultos víctimas de una califato sempiterno corrupto y antislámico que ya encontrarán el camino. Es promesa divina. pero de vdes, de los negadores de la verdad, de la corrupta e infernal sociedad occidental, nosotros y el Islam no tiene nada que aprender.¿Lo tiene clarito amigo mío? NA-DA.

    Ya puede vd prendarse con su ombligo que ello no le va a traer más que un dolor de cervicales.

    Acosen si quieren a sres como el Sr Prado y los hermanos equilibristas de webislam que ellos sabrán lo que hacen, pero ya le digo, está vd peleando con una gota de agua.

    El Profeta Muhammad fué un profeta triunfante. Claro que guerreó, y venció. ¿Quien fué aquel otro profeta que dijo “he venido a traer la espada”? fué Jesús?
    Al mal amigo se le combate de muchas maneras. No se regodee que no me va a hacer decir lo que el Islam no dice y vd le atribuye, pero yo le diré lo que dice el Islam también a parte de las cosas que el hermano Prado dijo: a los musulmanes se nos impone como obligación moral correr en socorro de cualquier oprimido. En socorro, con todo lo que se pueda,incluido con lo gordo ¿me comprende Sr Lyon? por tanto hay otras razones para entrar en violencia y es socorrer a los injustamente oprimidos ¿terrible eh? pues sí, lástima que la inmensa mayoría de los llamados países musulmanes estén en manos de cafres e hipócritas, pues si no otro gallo les cantaría a los tiranos del mundo.

    Y lo que hayan hecho los árabes contra los persas sasánidas y sus gobernates alejados de los preceptos de la religión, por mucho que se llenaran la boca de Corán y de hadices, se me da una higa.

    Como una higa y media se me da lo que haya hecho la Iglesia a la hora de yo opinar sobre el mensaje de Jesús. O que el anterior presidente de USA y amo y señor del resto de países mamporreros del Imperio (como el suyo)que decía hablaba con Dios,pontificara el criminal derecho de ataque preventivo.

    Así amigo Lyon que a otro perro con ese hueso que utiliza vd argucias de escolar.

    El problema es que vd no puede distinguir un musulmán que sigue los preceptos de su religión y aquel que hablando en nombre de ella la contradice, porque vd desconoce el Islam como algunos desconocen quien es geneticamente su padre.

    Atentamente

    Ahmed Acevedo

    En resumidas cuentas ¿de que cojones estáis discutiendo si desconocéis lo que es el Islam? de lo que debéis de ocuparos es del cruje de vuestra civilización, de vuestros pederastras, de vuestras familias destruidas, de vuestro fracaso emocional y marital, de vuestra soledad, de vuestra cultura enferma de mundanismo, tontería y materialidad, de vuestro pucherazos electorales, de la hipocresía de vuestros gobiernos, de vuestra corrupción, de vuestras mujeres masacradas, de vuestros idiotas enchufadas a la tele,de vuestros gobernantes asesinos y agresores de pueblos, de vuestros hijos que pegan a sus padres, de vuestra raza de mutantes y de vuestros Mac Burger, y no pretender enmascar de debate intelectual y académico lo que solo es aborrecimiento a la religión de Dios, el Islam.

    Aire amigo, aire, que es lo que vd necesita ¡ O es que se cree vd con sus falsas tolerancias que más allá de las palabritas educadas no sabemos mirar el corazón.

    Así que aire ¡ que no hay nada para vd pòr estos lares.

  19. […] Elorza versus Tamayo: dos visiones enfrentadas del islam […]

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